Вы не авторизованы на форуме. Для того, чтобы пользоваться полным функционалом форума вам необходимо пройти процедуру авторизации или регистрации.


Не хотите видеть этот баннер? авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям.

Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Делимся официальными и неофициальными новостями.

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение syrovvad » 21 мар 2018, 10:20

CF_Kazbek писал(а):Я свою позицию уже объяснил вдоль и поперек, попробую в последний раз. ...


У вас почти каждый исходный тезис - ложный, поэтому вы и приходите к неверному толкованию действительности.
А ложность тезиса часто из-за того, что текущая нестандартная ситуация не ложится в вашу идеальную картиру мира. Либо вам не хватает информации о реальном положении вещей.

1. Шлагбаум убрали, потому что до ноября 2015 года в 1-2 очереди тариф был 69. Потом через конкурс его отменили и в тарифе 38 не стало источника финансирования шлагбаума. Когда УК не смогла вернуть тариф 69 через ряд попыток проведения ОСС она убрала шлагбаум.
Практически каждый шлагбаум в ЖК из нескольких домов незаконный. Обычно собственники голосуют рублем за закрытие территории, а администрация по жалобе иногда предписывает убрать. Но через месяц - другой всё возвращается на круги своя.
Шлагбаум на Заречной думаете законный? Или заборы вдоль нашего озера?

2. Если бы всё было так просто с дорогами на территории ЖК, то УК не убирала бы его сама. Администрация не горит желанием этим заниматься. Ибо считает не общественной территорией на данный момент, возможно.

3. Муниципальный транспорт - маршрутки сейчас заезжают на общих основаниях, а раньше при шлагбауме для удобства жителей. Это не является показателям закрытости или открытости территории.

4. Если участок на кадастре один на несколько домов, то почему вы решили, что все жильцы не могут быть одновременно собственниками? Это особенность и реальность, хотите вы этого или нет.

5. Да, если каждый МКД у нас захочет сделать отдельный ТСН или свою УК, то без межевания будет сложно договориться о границах ответственности. Но опять же, это особенность и данность. Поэтому либо будет одна УК/ ТСН, либо несколько образований, которым прийдется так или иначе договариваться о виртуальных границах. В настоящий момент Евро 3 убирает до тротуара, дорогу чистит УК. Насколько я понял, УК не захотела выставлять адекватный ценник, а пыталась выставить конский. Как изначально было с вывозом мусора, пока не поняла, что иначе ей придется работать забесплатно.
Законы рынка регулируют часть хозяйственных отношений, а не только кадастровая карта.
Вадим, ул. Никольская 8к2.
Пользователь osigaleva в игноре. Не вижу, что она пишет.
Аватар пользователя
syrovvad
Эксперт
 
Сообщений: 2383
Зарегистрирован: 30 ноя 2014, 21:06
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Пункты репутации: 14


Не хотите видеть этот баннер? авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям.


Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение CF_Kazbek » 22 мар 2018, 09:06

syrovvad писал(а):
У вас почти каждый исходный тезис - ложный, поэтому вы и приходите к неверному толкованию действительности.
А ложность тезиса часто из-за того, что текущая нестандартная ситуация не ложится в вашу идеальную картиру мира. Либо вам не хватает информации о реальном положении вещей.

1. Шлагбаум убрали, потому что до ноября 2015 года в 1-2 очереди тариф был 69. Потом через конкурс его отменили и в тарифе 38 не стало источника финансирования шлагбаума. Когда УК не смогла вернуть тариф 69 через ряд попыток проведения ОСС она убрала шлагбаум.
Практически каждый шлагбаум в ЖК из нескольких домов незаконный. Обычно собственники голосуют рублем за закрытие территории, а администрация по жалобе иногда предписывает убрать. Но через месяц - другой всё возвращается на круги своя.
Шлагбаум на Заречной думаете законный? Или заборы вдоль нашего озера?

2. Если бы всё было так просто с дорогами на территории ЖК, то УК не убирала бы его сама. Администрация не горит желанием этим заниматься. Ибо считает не общественной территорией на данный момент, возможно.

3. Муниципальный транспорт - маршрутки сейчас заезжают на общих основаниях, а раньше при шлагбауме для удобства жителей. Это не является показателям закрытости или открытости территории.

4. Если участок на кадастре один на несколько домов, то почему вы решили, что все жильцы не могут быть одновременно собственниками? Это особенность и реальность, хотите вы этого или нет.

5. Да, если каждый МКД у нас захочет сделать отдельный ТСН или свою УК, то без межевания будет сложно договориться о границах ответственности. Но опять же, это особенность и данность. Поэтому либо будет одна УК/ ТСН, либо несколько образований, которым прийдется так или иначе договариваться о виртуальных границах. В настоящий момент Евро 3 убирает до тротуара, дорогу чистит УК. Насколько я понял, УК не захотела выставлять адекватный ценник, а пыталась выставить конский. Как изначально было с вывозом мусора, пока не поняла, что иначе ей придется работать забесплатно.
Законы рынка регулируют часть хозяйственных отношений, а не только кадастровая карта.


Я практически со всем согласен. Только не в противовес моим словам, а в дополнение.
1. В ЖК были незаконные шлагбаумы и их предписали убрать? Подтверждение моим словам, что у конкретного МКД сейчас нет полномочий закрывать территорию.
2. Администрация не горит желанием - это понятно. Тем более, что пока что УК все дома платят за уборку этих дорог. Нет противоречия (пока УК станет не выгодно это делать даже под нажимом администрации).
3. В нашей ситуации показателем ничего не является (вы сами сказали, что ситуация нестандартная и пока большинство это устраивает - это будет работать). Я лишь привел пример того, что есть недовольные таким положением (сочувствую людям, у кого окна выходят на этот автовокзал в миниатюре), но сделать они ничего не могут хотя и являются собственниками земли, как вы утверждаете.
4. Потому что собственниками земли являются все жильцы МКД. Если МКД = 1 дом, то не могут жильцы дома №1 быть СОсобственниками земли дома номер №2. Так что вы определитесь, либо дложно существовать МКД из нескольких домов (и общие собрания всех домов как единого комплекса), либо каждый владелец только земли под своим домом. Но реальность такова - да, но только вот это работает пока большинство домов платят УК и вопросов никто не задает. см. п.5
5. Можно назвать это виртуальными границами (хотя по мне так граница будет весьма реальной). И в этой особенности/данности заключается основной посыл дискуссии (если кто не понял). Пока у жильца нет понимания, что я плачу свои деньги за этот конкретный газон, на котором кто-то запарковал свой красивый черный джип, в головах у людей будет "все вокруг колхозное, все вокруг моё". Сейчас именно такой колхозный подход.

И последнее. Да, у меня нет информации о многих фактах жизни в ЖК. Но знание некоторых закономерностей освобождает от знания некоторых фактов. В идеальной картине мира ничего плохого нет, к этому нужно стремиться, к чему я и призываю.
CF_Kazbek
Новичок
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 11:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 1

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение syrovvad » 22 мар 2018, 11:06

CF_Kazbek писал(а):Я практически со всем согласен. Только не в противовес моим словам, а в дополнение.


Я вот не могу понять, вам "шашечки" нужны или ехать?

Из всего, что вы написали за последние дни я понял, что у вас одно предложение: явное оформление общего кадастрового участка земли в собственность собственников домов 14к1-14к4 с образованием общего МКД из 4-х домов. (опустим пока для простоты уже озвученный факт, что 14к4 находится на 2-х кадастровых участках)
Это, мол, действо закрепит за участком статус частной собственности и будет означать:

- Можно будет закрыть территорию и поставить шлагбаумы легально - сейчас ставить шлабаумы нельзя
- Администрация осознает, что это частная собственность и не будет даже претендовать на уборку территории - сейчас претендует
- УК сразу поймет, что это теперь точно её ответственность - весь участок, включая всю инфраструктуру на ней - сейчас УК обслуживает, потому что ей выгодно (с ваших слов)
- Собственники земли смогут решать, может ли пускать маршрутки и ставить остановку - каким образом? (гипотетически для 3-ей очереди)
- Собственники дома 14к1 будут понимать, что они и собственники теперь газонов домов 14к2 и 14к3 - а сейчас как?
- Как "оформление" в собственность всего участка изменит отношение конкетного собственника вашего "объединенного" МКД по схеме "все вокруг колхозное, все вокруг моё"?

Вы правда так считаете или я в каком-то пункте ошибся?

P.S.
- что для вас процесс оформление участка в собственность в данном случае?
- у вас есть квартиры в собственности в других домах с выделенным участком? есть документ права собственности на участок?
- что за процедура создания или объединение МКД из 4-х домов?
Вадим, ул. Никольская 8к2.
Пользователь osigaleva в игноре. Не вижу, что она пишет.
Аватар пользователя
syrovvad
Эксперт
 
Сообщений: 2383
Зарегистрирован: 30 ноя 2014, 21:06
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Пункты репутации: 14

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение CF_Kazbek » 23 мар 2018, 08:37

syrovvad писал(а):
Я вот не могу понять, вам "шашечки" нужны или ехать?

Из всего, что вы написали за последние дни я понял, что у вас одно предложение: явное оформление общего кадастрового участка земли в собственность собственников домов 14к1-14к4 с образованием общего МКД из 4-х домов. (опустим пока для простоты уже озвученный факт, что 14к4 находится на 2-х кадастровых участках)
Это, мол, действо закрепит за участком статус частной собственности и будет означать:

- Можно будет закрыть территорию и поставить шлагбаумы легально - сейчас ставить шлабаумы нельзя
- Администрация осознает, что это частная собственность и не будет даже претендовать на уборку территории - сейчас претендует
- УК сразу поймет, что это теперь точно её ответственность - весь участок, включая всю инфраструктуру на ней - сейчас УК обслуживает, потому что ей выгодно (с ваших слов)
- Собственники земли смогут решать, может ли пускать маршрутки и ставить остановку - каким образом? (гипотетически для 3-ей очереди)
- Собственники дома 14к1 будут понимать, что они и собственники теперь газонов домов 14к2 и 14к3 - а сейчас как?
- Как "оформление" в собственность всего участка изменит отношение конкетного собственника вашего "объединенного" МКД по схеме "все вокруг колхозное, все вокруг моё"?

Вы правда так считаете или я в каком-то пункте ошибся?

P.S.
- что для вас процесс оформление участка в собственность в данном случае?
- у вас есть квартиры в собственности в других домах с выделенным участком? есть документ права собственности на участок?
- что за процедура создания или объединение МКД из 4-х домов?


По пунктам разбирать не буду. Глобально все верно.
Процесс оформления участка таков:
1. Сначала объединение МКД - проведение общего собрания как единого комплекса с голосованием по вопросу объединения и формирования общего з/у.
2. Обращение в администрацию с запросом на формирование участка
3. Внесение сведений в реестр недвижимости

Тут, наверное, опять ссылочку на НПА попросят.

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 ПРИКАЗ
от 16 декабря 2015 г. N 943
III. Структура и правила внесения записей
в кадастр недвижимости
 3.1. Записи о земельном участке
 21. В записи кадастра недвижимости о земельном участке указываются следующие основные сведения о земельном участке:
14) слова "общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме", если земельный участок относится к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме.

Эксперты форума вдались в какую-то дискуссию со мной. Не стоит. Нам друг друга не переубедить, видимо.

Я вот на ваши вопросы отвечаю, а на мои вопросы тишина (хотя они по теме ТСН)...

Вы (члены ТСН) платите УК? Если да, то каков тариф?

Если ТСН не перезаключали договор с УК, продолжают ли они платить за обслуживание территории? Если продолжают- то зачем сами закупают песок, веники и прочее?

Стала ли платежка остальных жильцов (не членов ТСН) меньше от того, что образовался ТСН, которое самостоятельно обслуживает свою территорию (какую)?



P.S. Насчет свидетельства о праве собственности. Ранее действовавший порядок предполагал включение общего имущества жильцов МКД в их свидетельства. Сейчас (т.к. свидетельства не выдают) не знаю как происходит. Скорее всего та же информация дается в выписке из ЕГРН (см. выше приказ минэкономразвития).
CF_Kazbek
Новичок
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 11:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 1

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение osigaleva » 23 мар 2018, 11:17

CF_Kazbek писал(а):Тут, наверное, опять ссылочку на НПА попросят.


Ага. Только ссылочку вот на это хотелось бы:

1. Сначала объединение МКД - проведение общего собрания как единого комплекса с голосованием по вопросу объединения и формирования общего з/у.


Что за собрание "как единого комплекса", если на данный момент никакого единого комплекса нет и в каждом доме органом управления является Общее собрание собственников? И что вы называете общим МКД - вот на эту структуру ссылочку, пожалуйста.
Из всех ваших постов вытекает, что вроде как вы за ТСН, но тогда почему упорно продолжаете говорить какими-то терминами "единый МКД", которыей нигде не описаны в законах. Отсюда и непонимание. Вопросов к ТСН нет. Его можно сделать для нескольких домов и будет единый комплекс. НО голосование за создание ТСН будет в каждом доме отдельно, и результаты могут быть разные. Т е допустим, 3 дома проголосуют ЗА и один ПРОТИВ. И ТСН вы будете делать для 3 домов.
И далее уже по земле. Если бы вы сразу сказали, что вы из 3 очереди и у вас там такая неразбериха с землей, то вопросов тоже не было бы. Если вы создаете ТСН для своих 4 домов, то логично сделать межевание и объединить все участки в один. Согласна. В 1-2 очереди с землей все в порядке, там и так один участок. Межевать его на части не вижу смысла в текущей ситуации, когда есть только 1 ТСН, причем дом-башенка, остальные дома обслуживаются одной УК. Ну теоретически можно было бы их отмежевать. Но смысл? Что они не будут пользоваться всей территорией ЖК, и продолжая платить только за уборку 5 м вокруг дома (условно)? Ну хорошо устроились, молодцы.
И повторяю в 3й раз: этот участок прописан в договоре с УК, т е убирает она его только по этой причине, что должна.


Эксперты форума вдались в какую-то дискуссию со мной. Не стоит. Нам друг друга не переубедить, видимо.

Я вот на ваши вопросы отвечаю, а на мои вопросы тишина (хотя они по теме ТСН)...

[b]Вы (члены ТСН) платите УК? Если да, то каков тариф?

Если ТСН не перезаключали договор с УК, продолжают ли они платить за обслуживание территории? Если продолжают- то зачем сами закупают песок, веники и прочее?

Стала ли платежка остальных жильцов (не членов ТСН) меньше от того, что образовался ТСН, которое самостоятельно обслуживает свою территорию (какую)?


ПОтому что представители ТСН не участвуют в этой дискуссии. Кто вам должен ответить на эти вопросы? Мне и самой интересно было бы получить ответы (я выше тоже задавала аналогичные вашим вопросы к ТСН)
Аватар пользователя
osigaleva
Эксперт
 
Сообщений: 8998
Зарегистрирован: 18 окт 2012, 18:34
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 166 раз.
Пункты репутации: -3

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение s_platon » 23 мар 2018, 11:52

CF_Kazbek писал(а):
P.S. Насчет свидетельства о праве собственности. Ранее действовавший порядок предполагал включение общего имущества жильцов МКД в их свидетельства. Сейчас (т.к. свидетельства не выдают) не знаю как происходит. Скорее всего та же информация дается в выписке из ЕГРН (см. выше приказ минэкономразвития).


Происходит все ровно так же. Никакого отдельно свидетельства или записи нет.
Право собственности на квартиру (другое помещение) одновременно дает право на соответствующую долю в общем имуществе и земельном участке.
Именно поэтому не надо никак отдельно оформлять ЗУ в собственность.
При этом ЗУ уже сформирован и все что надо сделать - пнуть кадастрового инженера, чтобы он не ленился вовремя вносить изменения в кадастр.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
CF_Kazbek писал(а):Вы (члены ТСН) платите УК? Если да, то каков тариф?

Если ТСН не перезаключали договор с УК, продолжают ли они платить за обслуживание территории? Если продолжают- то зачем сами закупают песок, веники и прочее?

Стала ли платежка остальных жильцов (не членов ТСН) меньше от того, что образовался ТСН, которое самостоятельно обслуживает свою территорию (какую)?



Я не из E3, но с ними общался и могу сказать
Члены ТСН УК не платят.
Тариф устанвливает ТСН на общем собрании. Сейчас он чуть больше 38 рублей.
Нет, УК отказалась от заключения договора на обслуживание территории. Поэтому ТСН сами закупают песок, веники и обслуживают территорию.

На счет "остальных жильцов (не членов ТСН)" - что вы имеете в виду ? Жильцов Е3 ?
Тариф устанавливается для собственников всего дома. Все собственники дома в котором организовано ТСН платят ТСН по одному и тому же тарифу.
s_platon
Эксперт
 
Сообщений: 2904
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 12:28
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Пункты репутации: 8


Не хотите видеть этот баннер? авторизуйтесь или зарегистрируйтесь на форуме, рекламные баннеры видны только незарегистрированным пользователям.


Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение syrovvad » 23 мар 2018, 17:08

CF_Kazbek писал(а):Стала ли платежка остальных жильцов (не членов ТСН) меньше от того, что образовался ТСН, которое самостоятельно обслуживает свою территорию (какую)?


Платежка остальных жильцов не стала ни меньше, ни больше. Вы же знаете, что изменение тарифа в любую сторону возможно только через ОСС по каждому дому.

УК не отчитывается перед собственниками даже за текущие сборы по 41 рубля с квадрата и не желает показывать адекватную финансовую картину.
Даже не возможно предположить, чтобы УК ради изменения тарифы на 50 копеек решит раскрыть свои гросс-бухи, чтобы объективно показать свой финансовый убыток от уборки лишних 20-30 метров общей территории с ТСН.

С точки зрения финансов этот вопрос сейчас не стоит большого беспокойства.
Это больше поле политического маневра тех, например, кто против ТСН. Их не беспокоит куда УК тратит 41 рубль, а вот спорные 50 копеек с ТСН Евро 3 обсудить хочется.
Вадим, ул. Никольская 8к2.
Пользователь osigaleva в игноре. Не вижу, что она пишет.
Аватар пользователя
syrovvad
Эксперт
 
Сообщений: 2383
Зарегистрирован: 30 ноя 2014, 21:06
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 135 раз.
Пункты репутации: 14

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение CF_Kazbek » 26 мар 2018, 11:30

Диалог пошел продуктивнее.
Что я для себя вынес:

Каждый вновь созданный ТСН убавляет УК работы примерно на 5% (т.к. в 1/2 очереди 19 домов). А платежку он вам на 5% не убавляет. Т.е. жильцы ТСН платят только за себя и за некую свою условную территорию (которую сейчас не определить). Исходим из того, что в ТСН люди порядочные (не сарказм) и обслуживают территорию соразмерную 1/19 от всего земельного участка :)

Изменение тарифа только через общее собрание жильцов? Все правильно. Пока не проведете собрание будете переплачивать УК, т.к. вы заложники "реалий нашего ЖК".

Итого: 18 домов переплачивают УК примерно 5% с момента создания ТСН (это явно не 50 копеек, но если посчитать исходя из 50 копеек то сумма получится немалая (у кого есть данные о жилой площади 1/2 очереди, посчитайте ради интереса)). Как скоро хотя бы 1 дом станет платить меньше (проведя это через общее собрание жильцов) с зачетом переплаты с момента создания ТСН?

Я не против ТСН (а даже "за").
Я лишь пытаюсь сказать, что было бы лучше поддерживать общий порядок управления всего ЖК, для чего нужно:
1. рассматривать все дома как единый комплекс (с единым для всех собранием)
2. корректно оформить документы (в т.ч. на землю, чтобы была возможность использовать все права жильцов на полную катушку (сдавать в аренду, вводить пропускную систему и т.п.)).

И всеми свои изречениями я лишь пытался сказать, что описанная выше ситуация явилась следствием "реалий нашего ЖК". В наших силах эти реалии изменить в свою пользу.
CF_Kazbek
Новичок
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 11:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 1

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение s_platon » 26 мар 2018, 12:57

CF_Kazbek писал(а):А платежку он вам на 5% не убавляет.


Пффф и не должен. Вы же платите за обслуживание только своей доли в общем имуществе. А она у вас не меняется, когда кто-то где-то ТСН организовывает.

CF_Kazbek писал(а):1. рассматривать все дома как единый комплекс (с единым для всех собранием)
2. корректно оформить документы (в т.ч. на землю, чтобы была возможность использовать все права жильцов на полную катушку (сдавать в аренду, вводить пропускную систему и т.п.)).

1. Никто не мешает рассматривать это как единый комплекс, но юридически это будет возможно только после организации ТСН на весь ЖК.
2. Так оформлены ж.
s_platon
Эксперт
 
Сообщений: 2904
Зарегистрирован: 09 апр 2013, 12:28
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Пункты репутации: 8

Re: Создано первое ТСН (ТСЖ) "Западное Кунцево"

Сообщение CF_Kazbek » 26 мар 2018, 16:44

s_platon писал(а):Пффф и не должен. Вы же платите за обслуживание только своей доли в общем имуществе. А она у вас не меняется, когда кто-то где-то ТСН организовывает.


А если "ваша доля" в общем имуществе "размыта" в составе общей территории и один из "сособственников" выпадает из "общего котла"? Считать умеете? 19 домов платили за 1 участок. 1 дом организовал ТСН и перестал платить. 19-1=18. 18 домов продолжают платить за все тот же участок. Соответственно 18 домов перераспределили между собой платеж за 1 дом организовавший ТСН.
Кстати, УК действительно может посчитать, что оснований для перерасчета нет, ведь ТСН определил свою территорию "на глаз" (участок-то не выделен). И УК вам предоставит пакет документов, что дворник территорию убирал, газоны подстригал.
И как доказать? А не как. Выделяйте участок дома под ТСН, чтобы исключить их территорию из платежки.


s_platon писал(а):1. рассматривать все дома как единый комплекс (с единым для всех собранием)
2. корректно оформить документы (в т.ч. на землю, чтобы была возможность использовать все права жильцов на полную катушку (сдавать в аренду, вводить пропускную систему и т.п.)).

1. Никто не мешает рассматривать это как единый комплекс, но юридически это будет возможно только после организации ТСН на весь ЖК.
2. Так оформлены ж.


Увы, вы не въехали в суть. Вообще все не так, как вы пишете.
МКД - многоквартирный дом (который может состоять из нескольких домов). ТСН - это способ управления МКД. МКД первично.
Что оформлено то у вас, не пойму никак? :)
Проблема не в том, что вы не понимаете базовых в данном случае понятий, а в том, что выставляете свое мнение за действительность через надменное "пффф". ;)

Всем добра.
CF_Kazbek
Новичок
 
Сообщений: 33
Зарегистрирован: 25 дек 2015, 11:43
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пункты репутации: 1


Пред.След.

Вернуться в Новости



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron